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ソフトキャップのNBA、11チームがタックスラインをオーバーしている模様

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記事元:https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1658071956/

131: 2022/07/20(水) 12:57:00.81 ID:0neXgH8n0

タックスラインを超えているチームは現在11ある(金額はタックスラインを超えたもの):

クリッパーズ:$41.7M
ウォリアーズ:$36.5M
ネッツ:$31.2M
バックス:$23.6M
セルティクス:$20.1M
サンズ:$16.2M
レイカーズ:$16.1M
マブス:$14.6M
ナゲッツ:$10.5M
ブレイザース:$1.5M
ホークス:$1.2M



141: 2022/07/20(水) 13:14:55.12 ID:3re+Pt+00

>>131
まさかPO出れねえ恥晒しチームはいねえよなあ!?wwww


132: 2022/07/20(水) 12:59:15.07 ID:n5+0azQz0

DALはなんでそんな超えてんの


145: 2022/07/20(水) 13:18:27.91 ID:9pSut++Ar

>>132
契約切れる選手ほとんどいないところにドンチッチのMAX始まったから


148: 2022/07/20(水) 13:21:41.16 ID:n5+0azQz0

>>145
そんな厳しいことになってんのか
DENより上な印象ないんだけどなぁ


153: 2022/07/20(水) 13:27:37.20 ID:YIenA1S60

>>148
THJたけーからな


133: 2022/07/20(水) 13:00:16.98 ID:9TmBGlva0

タックス越えてるだけあってさすがに優勝候補ばかりだな


134: 2022/07/20(水) 13:02:30.54 ID:YNDT9r850

LAL...


135: 2022/07/20(水) 13:03:10.13 ID:RnnUOeeg0

ネッツはNBA史上最高額の赤字を記録したみたいだな
その直後にKDカイリー騒動
オーナーがキレるのも無理はない


159: 2022/07/20(水) 13:34:08.87 ID:k3Th06hSH

DALはドンチ以外中堅選手みたいなのばっかりで
安く済む若手とミニマムが少ない印象
その点LALはあの3人で約130M払ってるけど
それ以外を格安で済ますことで上手く戦力を維持してる


170: 2022/07/20(水) 13:44:59.88 ID:mthQmLCO0

>>159
19-20からは維持出来てない感じなんですが……よろしいんで?


160: 2022/07/20(水) 13:34:33.36 ID:G3zP+ag70

DALってサラリー見ると未来なさそうだけどドンチッチどうすんのかな
場所良いのにキューバンのせいなのかどうせ良いFAこないけど
ルーキー契約のときに勝負すべきだったのに
素人に好き放題させたの致命的過ぎる


162: 2022/07/20(水) 13:36:44.58 ID:WZmVZPV9M

ベルタンス処理して良いロールプレイ入れて、
THJがちゃんと働けば意外と優勝届いたりしてな


166: 2022/07/20(水) 13:42:02.78 ID:f0+PYBT8a

タックスを現状のサラリーキャップの約20%よりも
大幅に大きくしたら
無理してバカな契約するチーム
逆にサラリー大幅節約するだけのタンクチーム
二極化するだけだと思うんだけど


168: 2022/07/20(水) 13:43:34.84 ID:JBgnPYUwd

タックスは払ってないチームに分配される


171: 2022/07/20(水) 13:47:44.07 ID:YNDT9r850

TAXライン上げたところでサラリー平均が上がるだけで
超過するチーム数は大して変わらんだろ


169: 2022/07/20(水) 13:43:46.93 ID:f0+PYBT8a

チーム総数の1/3が利益捨てて勝ちに来てる
残りはタイミング見てる
なら、バランスもそうそう悪くないな


175: 2022/07/20(水) 13:53:31.64 ID:RVeLR6QOF

完全ハードキャップにすればいいのに
NFLのどこが優勝するのか全くわからんのは
めちゃ楽しい


176: 2022/07/20(水) 13:54:55.73 ID:n5+0azQz0

ハードキャップにしたら
全盛期中にミニマム契約発動する選手とか出るのかな


178: 2022/07/20(水) 13:57:11.66 ID:QDp7TMTIM

ハードキャップが理想だとしても
リーグが既に甘い汁吸ってしまってるから変更は無理だろ







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テーマ:NBA - ジャンル:スポーツ

  1. 2022/07/24(日) 12:00:00|
  2. NBA
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:114
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コメント

ハードキャップはリーグスポーツの理想
  1. No.1 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:20:09 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

「チームオーナーにとっての」理想な。NFLで導入されてるのは選手会の力が弱すぎてオーナー側の言いなりになった結果。
ハードキャップは無保証契約をデフォにしないと成り立たないからいきなりカットされる危険性が増えて選手にとってはマイナスでしかない。
  1. No.2 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:38:37 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

オーナーにとってのっていうより「見る側にとっての」のだよ
  1. No.3 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:42:27 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

各選手の契約がある程度の金額で総額としてサラリーを越えてるタイプのチームならサラリーキャップが上昇したらタックスラインを越えなくなるチームがありそう。
だけど、実態としてはスター選手に超高額契約としてmax契約与えて他はなんとなく良い感じに人集めるから、サラリーキャップを上げても優勝したくてスター選手集めるチームは変わらずサラリーキャップ越え続けそう。
  1. No.4 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:43:03 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

IND、OKC辺りはtax越えない為にハーデン出したりジョージのAD獲得希望見送ったりしてるからな。
たしかここ20年くらいでNBA制覇してtax越えてなかったの2004DETと皆格安時の2015GSWくらいじゃなかったかな。
  1. No.5 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:48:21 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

見る側にとっても別にハードキャップは理想でもなんでもないけどな
もし導入しようとすれば選手会の猛反発でロックアウト確定だし
膨れたサラリーでかつ収益落ちてリーグが破綻危機にでもならない限り無理
  1. No.6 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:49:12 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ネッツそんな悲惨なことになってたの笑
柱3人の内2人トレード要求1人サボりーで赤字ならそりゃキレるわ
  1. No.7 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:50:46 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

バックス セルツ レイカーズ

この辺は是非今勝ちたいだろうな。
クリッパは知らん。

マブスは昨シーズンは勝ったけど詰んでるだろ。
ドンチと他 感半端ないのにこの圧迫状況。
  1. No.8 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:52:09 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ハードキャップはハードキャップで色々問題あるんだけどね
NFLみたいな頭金+サラリーみたいな形式にしても
それに今の毎年勝ちに行くよりタンクしてドラフトガチャしたほうがいいというのも改善してほしい
  1. No.9 URL |
  2. 2022/07/24(日) 12:56:55 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

9
それに関しては一部のファンの勘違いでしかないから改善のしようがない。ロッタリー制度とルーキー延長契約の短期化、ドラフトの低年齢化でタンクの有効性をなくすという目的は既に果たされてる
(全体1位を獲得できる可能性は1/4以下な上に、20代半ばで完全FAになるからシーズンを棒に振ってまで狙うことに合理性が無くなってる)
過去20年間成功した例なんてないってのにタンクが有効な戦略だと勘違いしてる人間が消えない方が不思議だ
  1. No.10 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:18:26 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ハードキャップは選手の使い捨て制度だぞ
NFLとかQB以外人権ないようなもん
NBAは最高に選手に優しいリーグ
  1. No.11 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:21:37 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

「ハードキャップにしたら戦力が均衡になる」って思い込んでる人結構いるのな
ここ20年のNFLとNHLの優勝チームもしくは決勝進出チームの顔ぶれだけでも見てみ、同じ名前が多いから
ハードキャップにしたところで無能なチームが有能になるわけでもなく、有能なチームはきつい縛りの中で活路を見出すからそこまで大きく変わらんて
  1. No.12 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:23:25 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ハードキャップ=NFLはまた話が別じゃない?
NFLの優勝の顔ぶれについても、そもそもQBの影響力が強いこととブレイディって歴史上ナンバーワンのスターがいたからっていうのもあるし
  1. No.13 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:31:43 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

カリー人気とチェイス直営業で稼いだ分でTAX払い続けるもカツカツのGSW
大赤字のなかTAX払ったのにKDカイリー謀反でブチギレのBKN
稼ぎまくってるのにTAXは絶対に払わないNYK
全く人気ないけどバルマーのポケットマネーで余裕でTAX払えるLAC
TAX払ってるのに弱いLAL
  1. No.14 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:33:37 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

勝手に自滅する黄色、ネームバリュー豪華戦力を集めて一回戦で派手に散るBKN、安定のニックソ。大都市チームは外野から見てる分にはめちゃくちゃ面白いな!
  1. No.15 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:33:45 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

14
バルマーは余裕で全球団のTAXを全部払えるからな
更にポケットマネーで新アリーナも建築中
オーナーガチャSSSRだわ
  1. No.16 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:36:05 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

>9
バスケの場合は有効だぞ
メンバー5人だからスーパースター1人加入でプレイオフまでは行けるしルーキー契約は最長9年縛りだから19歳の選手でも完全FA時には28歳
トレード志願されてもタダで失う訳でもないからタンクはかなり有効だよ
ルーキー契約の大物で早期完全FAになるために短い契約する選手なんかいないしね
  1. No.17 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:36:16 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ブレイディが史上最高なことに加えてコーチ陣とチームもすごいってのはそうなんだが、
その影響力の強いブレイディが全盛期の時から「嫁が数十倍稼いでるから」って実力より安い値段で何年もプレーしてたのが問題なんだよな
本人も「自分の給料下げることで働きやすい(勝てる)環境を作れるならその方がいいよね」って肯定してるし
ハードキャップにしたら完全な上限が設定されてしまうから減額問題は変わらないどころか増えるぞ
  1. No.18 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:42:42 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ベルタンとTHJのオーバーペイはキューバンの仕業じゃないけど
DLSと、MIAはチーム編成にあったハードワークするロールプレイヤーに少し多めに出すイメージある
ロールプレイヤーの配置が絶妙で編成旨いよね
スタープライヤー主義のLALと真逆って感じ



  1. No.19 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:43:16 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

毎年GSW-CLEの頃は隔年休憩入れるSASって有情だったんだな〜と感謝しました
  1. No.20 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:47:34 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

プロ野球の金満チームを批判する感覚でNBAの金満チームを批判するのは違うかな
NBAのサラリー制度は各方面にうまく折り合った制度だと思う

ただ、優秀な生え抜きがいるとキャップ超過に陥りやすく、タンクチームや強くなれないチームがそのおこぼれをもらうというのは健全なのか?
  1. No.21 URL |
  2. 2022/07/24(日) 13:48:00 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

かっけぇ

てかNFLのこととか全く知らんかったわ
アメフトとか馴染みなさすぎて観てなかったけどやっぱ面白いんか
  1. No.22 URL |
  2. 2022/07/24(日) 14:08:51 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

先日GSWのオーナーが、ドラフト指名した生え抜きをキープするのに物凄い贅沢税を払わされるのはおかしい、みたいな発言をしてたみたいだけど、俺もそれは思うかな。
3人の生え抜きをASやMVPにまで成長させたチームにアドバンテージがあるのは当たり前で、FAやトレードでスターを引っ張ってきたチームとは、贅沢税の部分は差別化してほしいと思う。
  1. No.23 URL |
  2. 2022/07/24(日) 14:29:34 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

25
そもそもサラリーキャップはトレードやFAや金満チームが有利になることを防ぐというよりも戦力均衡が目的だからなー...
  1. No.24 URL |
  2. 2022/07/24(日) 14:32:21 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

サラリーキャップに関してはそうなんだけど、ソフトキャップを定めてるのは生え抜きや長きに渡って在籍している選手が残りやすくするためじゃん
ここの2つのバランスが難しいよね
今年の年末までが、現労使協定の継続か破棄かを決めないといけない期限だったから争点の1つになりそう
もう少しで放映権の更新時期もあるしそれ見越して新労使協定結びそうかな。7500億近い金額って噂だけど
  1. No.25 URL |
  2. 2022/07/24(日) 14:51:02 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ご当地スター作りたそうなNBAがハードキャップを理想とするかな?
  1. No.26 URL |
  2. 2022/07/24(日) 14:59:45 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

現行の制度だと一番得してるのは稼いでるくせにTAXは払わないドーラン(NYK)なんだよな
貧乏チームにTAXが分配されて資金的なバランスを取るのはいいが、その基準がTAXを払っていないチームという能動的にクリアできる条件なのがよくない
  1. No.27 URL |
  2. 2022/07/24(日) 15:03:26 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

GSWは生え抜きを大事にしてるのにタックス払うのおかしいって言ってる変な人いるな。
他のチームだって生え抜き選手を出来るだけ留めておきたくても、オーナーが高額なタックスを渋ったり、そもそもタックスの超過を許さなかったりするから選手を取捨選択して運営してるわけなんだが。
  1. No.28 URL |
  2. 2022/07/24(日) 15:04:14 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

NFLで優勝チームがばらけるのは怪我の影響(バスケだと運が悪いと怪我をするが、アメフトだと運が良ければ怪我をしないレベル)と、シーズン17試合、プレーオフが全部1発勝負という勢いでの番狂わせが大きいせいってのもあるから一概にハードキャップのおかげとも言えない
  1. No.29 URL |
  2. 2022/07/24(日) 15:13:22 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

30
その感覚は全然変じゃないし実際にNBAはその内容(生え抜きへのTAX免除)へのルール変更を協議中だよ
  1. No.30 URL |
  2. 2022/07/24(日) 15:31:18 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

30
FAやトレードで既にスターになった選手を他から獲得してくるチームと、生え抜きが育ってスターになったチーム、同じ年俸で同じ贅沢税が生じるのはちょっと違うって話をしてるんだけど。オーナーがどうとかの話はしてないでしょ。
選手を見る目があり、ドラフト指名から育成まで力を入れているチームに優位性があって然るべきって話。

というか"渋いオーナーが"とか言ってるけど、生え抜きのタックスがもし緩むんなら、渋いオーナーだって生え抜き優先して残そうとするでしょ。君は何を言いたいの?
  1. No.31 URL |
  2. 2022/07/24(日) 15:56:01 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

意外と田舎チームでもラグジュアリータックス平気で払うようになってきてるのは時代の変化なのかな
  1. No.32 URL |
  2. 2022/07/24(日) 15:58:02 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

FA不人気チームが微妙な選手に高額契約をして不良債権として処理するために指名権奪われる現象どうにかしてくれ
  1. No.33 URL |
  2. 2022/07/24(日) 16:18:40 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

*34
グローバルコンテンツ化によるネット&TVディールのお蔭で素マールマーケットのフランチャイズでも価値がここ15年で5倍ほどにもなったのが大きいかと
それでもリピーターペナルティは厳しいとおもうけど、キャップは右肩上がりだし、3年後にTVディールのリアップが控えているので、何とでもなる
  1. No.34 URL |
  2. 2022/07/24(日) 16:20:37 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

アトランタって全米でもかなりの大都市だけど、スモールマーケット感高いよな
何でだろ
  1. No.35 URL |
  2. 2022/07/24(日) 16:29:34 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

35
これ事例が思い浮かばないんだが
  1. No.36 URL |
  2. 2022/07/24(日) 16:44:23 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

FA不人気チームこそドラフトで頑張るしかない
今のルールなら渋らなければ4+5の9年間はチームに確実に残せるし、その間に結果出すのが定石
GSWも10年前はFA不毛の地だったけどカリークレイドレイが9年経つ前に結果出して今の地位まで登りつめた
SASダンカンに至っては1年目で結果を出したから訳の分からん長期政権を築くことに成功した

逆にINDポジョやWASウォールは失敗例

今で言うとDALドンチッチなんかは同じような状況で、あと5年で最高の結果出せるかがチームの命運を分ける
  1. No.37 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:22:15 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

FAでスターが来ないようなチームはタンクするしかないやろ。スター候補ガチャもできるしトレードにも有利に働くし。
  1. No.38 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:25:49 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

だからタンクタンク言ってる人間はそれで成功した例を挙げてくれよ
  1. No.39 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:33:50 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

16
それで優勝出来ないんだからオーナーの道楽でしかないんだろうな
  1. No.40 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:35:40 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

>見る側にとっても別にハードキャップは理想でもなんでもないけどな
>もし導入しようとすれば選手会の猛反発でロックアウト確定だし
言ってることキャップなんか無くせばいいじゃんって意見にしか聞こえないが
それだと他の金持ちスポーツと同じになるから面白くないんだよね
  1. No.41 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:41:49 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

SASはタンクでリング5個獲ったけどね
  1. No.42 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:47:52 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

>「ハードキャップにしたら戦力が均衡になる」って思い込んでる人結構いるのな
>ここ20年のNFLとNHLの優勝チームもしくは決勝進出チームの顔ぶれだけでも見てみ、同じ名前が多いから
>ハードキャップにしたところで無能なチームが有能になるわけでもなく、有能なチームはきつい縛りの中で活路を見出すからそこまで大きく変わらんて
どんな意見が出るのかと思ったら当たり前のことじゃん
それなら平等だから誰も文句は言わないしこれまでも言ってないと思うよ
  1. No.43 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:49:44 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

*41
成功の定義が解らんが、ドンチや、エンビ、テイタム&ブラウンは成功例では?
優勝が条件なら、ダンカンまでさかのぼらなければいけないかもね
  1. No.44 URL |
  2. 2022/07/24(日) 17:51:35 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ダンカンという存在忘れていないか
  1. No.45 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:07:10 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ハードキャップなんて減額祭りになるだけだよ
そしてより減額したチームが優勝するだけ
怪我の少ないバスケではよりその傾向が強まる
NFLの契約事情知ってればそのくらい分かると思うが
  1. No.46 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:08:25 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

生え抜きに異常に拘って移籍する選手を無碍に扱うやつってなんか女に純潔を求める中年男性みたい
  1. No.47 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:28:22 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ハードキャップがいいかどうかはさておき
ソフトキャップによるタックスの制度がカネのないチームにとってチームを強化、維持することに対する高いハードルになってる気もするのよね
そういう意味では生え抜きのキャップ制限緩和は金のないスモールマーケットのチームにとってはより良い結果を生みそう
OKCは生え抜きビッグ3解体せざるを得なかったみたいなケース無くなる方がいいかな
  1. No.48 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:38:34 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

生え抜き優遇はありよな まあそれでも10パー強くらいキャップ計上免除とかで良いけど 

リーグとしてFAで他所から取ってきたのを核として優勝するパターンでも別に何ともないのか生え抜きチームが多少あったほうが盛り上がると考えるか自由だけど 
ゲームの世界みたいにガンガン選手が移りまくるのもエキサイティングだけどそれで醒めるファンも多少なりとも居るだろうからね
  1. No.49 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:39:08 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

GSW憎しで視界が濁ってる人いるけど、生え抜き分のTAX緩和は田舎救済になって良いと思うわ
  1. No.50 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:44:47 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

生え抜きは優遇してリング乞食みたいな奴らには厳しくすればいいんだよな
  1. No.51 URL |
  2. 2022/07/24(日) 18:45:08 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

とりあえずGSWの一巡目指名権は毎年剥奪すべきだわ
TAXサラリー払いすぎだし戦力均衡的に不健全
同じ意見をYouTubeコメで見たし賛同者もいるだろう
  1. No.52 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:00:41 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

サラリー払っているから問題は無いな
  1. No.53 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:01:36 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

クリッパーズは誰にそんなに金使ってるんだ?
生え抜きもいないし、ファンもいないし、リングもない(カンファレンスファイナルにすら行ったことない)のにメチャクチャ金払うとか悲惨だな
  1. No.54 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:04:33 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ウォリアーズの優勝はリーグにとって理想だよな。
  1. No.55 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:06:21 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

スパーズのタンクとか前世紀の出来事やんけ…
ダンカンだってマイケルジョーダンが優勝してたころのドラフト指名だし
近年のタンク成功例は、ドラ1当てまくってレブロンが帰ってきたキャバリアーズと、サラリーキャップ空けてレブロン呼び寄せてヤングコアをADにしたレイカーズくらいじゃない?
とりあえず、レブロンが絡まないタンク成功が見たいかな
  1. No.56 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:09:10 |
  3. タンクIQ #-
  4. [ 編集 ]

CFは行ってるしオーナーはバルマーだぜ
奴の100億は俺らの千円くらいの感覚なんだろうよ
  1. No.57 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:09:18 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

生え抜きのキャップ緩和はいいが、流石に免除はやりすぎ
ガチャ結果で10年王朝とかできちゃう
  1. No.58 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:15:51 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

実際あんなに選手当てまくったOKCが優勝できなかったのはおかしいしな
スモールマーケットチームが優勝するためには生え抜きのtax減額は追い風
  1. No.59 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:33:36 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

スパーズのあれは提督の怪我の棚ぼただけどね
提督が欠場した最初の十数試合で余りにも負けすぎたからヒルが解任されてGMがHCになって建て直そうとしたけど提督の怪我で頓挫しただけで
19~20年のGSWと似たような物でしょ
  1. No.60 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:45:46 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

当時の提督って確か前年まで3年連続mvp投票2位以内に入ってた選手だったはずだし
  1. No.61 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:49:13 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

提督1人の怪我以降は他スタメンも放出and休暇で、タンク準備OK

シーズン終盤の最下位争いは醜悪そのものでSASの黒歴史な
  1. No.62 URL |
  2. 2022/07/24(日) 19:54:04 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

勘違いしちゃいけないのがタックスを払える大都市のFA獲得がダメなのではなくて、単にルーキーを見極める眼力と育成力に対しての対価として、生え抜きのキャップの緩和をすべき。

だからリング乞食とかそういう言葉を使うべきではないし、そういう汚い言葉は乞食扱いしている選手より遥かに醜い。FAもトレードもタックスも、あくまでルールの範疇なんだから。タンクに関してもリーグが事実上許容(順位の低いチームを救済)しているから仕方ない。というか現実的に30チーム全てが優勝を狙える訳がない。
もし仮に全体1位指名権が単純な1/30で、今年のGSWが1位指名権を得たら、タンクを叩いてる人は満足なのかな?

あくまでルールについて議論すべきで、ルール内の行動に何かを言っても意味はない。単なる感情論でしかないよね。
  1. No.63 URL |
  2. 2022/07/24(日) 20:14:31 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

>ウォリアーズの優勝はリーグにとって理想だよな。
まぁそうなります

>単にルーキーを見極める眼力と育成力に対しての対価として、生え抜きのキャップの緩和をすべき。
その通り
アンカ付けてない後半の文章は単なる君の感情論だと思うけどね
  1. No.64 URL |
  2. 2022/07/24(日) 20:45:22 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ルールなんて金さえ積めばどうにでも調整できるって事
アメリカは実は世界有数の格差社会だし、ごちゃごちゃいっても利をとる人間がほとんど
そういう所が中国マーケットとシンクロするんだろうね

2流は戦術を語り、1流は戦略を語り、超1流は兵站を語る
業界内部へのコネクションと潤沢な資金力が、最終的に継続した王朝チーム作れるかに大きく影響する
  1. No.65 URL |
  2. 2022/07/24(日) 20:48:08 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

田舎を救済したけりゃドラフトからの育成を補助する方針しかない
FAという制度は選手やその家族の感情面でどうしても都会が有利になる
ただ生え抜きを有利にするとそれで既に成功しているGSWも同時に恩恵を受けるので、一部のGS嫉妬民には受け入れられないルールになってしまう
SASやGSWが生え抜きで王朝を作ってしまったがために生え抜き有利にすべきという論調を逆に封殺してしまっているのは皮肉だね

  1. No.66 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:09:21 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ジョンソン、デルネグロ、エリオットが放出されたかのように言ってる人いるね
ダンカンの件は典型的なタンクの失敗例でしょ
エクスパンションチームのグリズリーズは兎も角タンク丸出しだったセルティックスが馬鹿にされた例なのに
  1. No.67 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:15:14 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

オーナーの資産はさすがにどうしようもないが田舎でFA不人気だから勝てないってのはただの甘えでしかないでしょ
場所的にFA不人気の筆頭とも言えるTORやMILだってちゃんと優勝してるんだから
勝てないのはチーム運営が下手なだけ
  1. No.68 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:19:58 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

66
まさにこれだな
ダンカンカリーという歴代TOP10プレイヤーを引いた上で、相性のいいサポメン(ジノパカetc、クレイドレイetc)をこれまた生え抜きで揃えつつ、生え抜きスターと長期的に良好な関係を保てるフロントと戦術をしっかり整備できるコーチ陣を招集する
こうすれば外様FAスターに頼らず優勝できますよと言われてもこんなもんおいそれと再現できるわけがない
SAS GSWのロールモデルは例外と考えて、多くの田舎チームのために生え抜き優遇ルールを制定すべきだと思うね
  1. No.69 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:21:11 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

最近はMIL→GSWと生え抜きチームが優勝するいい流れが来てるからなぁ
ファイナルまで上がってきたBOSも生え抜きチームだし
PHXもラストピースでクリポ加えたとはいえ生え抜きチームと呼んでいいだろう
逆にLAL,LAC,BKNの寄せ集めチームは昨季目も当てられない結果に終わったし
生え抜き優遇ルールを作るまでもなく上手くマネジメントしてるチームは生え抜きで成功してる
  1. No.70 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:24:59 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

68
オーナーの資産で言うとジョーレイコブ(GSW)はリーグワースト10に入ってるしね
バルマー(LAC)はレイコブの200倍以上資産あるし、ギルバート(CLE)やベラ(MEM)も20倍くらい資産ある
オーナーの資産とチームの強さって実はあんま関係ないよ
ソフトキャップって金かけたら強くなれるような制度じゃないしね、あくまで巨額のTAXを払えば【戦力維持とミニマム契約に関しては融通効かせますよ】ってだけの制度
そして回収したTAXはTAXを払っていないチームに分配するっていいルールだよね
  1. No.71 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:35:43 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ショーンエリオットがタンク以降欠場気味になったのはなんなの?
病気の影響?
  1. No.72 URL |
  2. 2022/07/24(日) 21:54:52 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

前から気になってたんだがmilに生え抜き一人しかいなくない?主力どころか控えも含めて外様だらけなんだがエースが生え抜きなら生え抜きチームになるの?流石に定義ガバガバ過ぎないかそれ
  1. No.73 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:14:04 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

60
しかも12月に一旦提督復帰させて再度怪我でリタイアするまで何試合か勝ってるんだよな。そのせいで勝率ワースト1位逃してる事実だけであのシーズンのSASが最初から負ける気だったなんてのは嘘だとわかる
  1. No.74 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:14:16 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

強豪時代DETやナッシュのPHOとかいう色んな意味で理想的なチーム
今でもプライベート一緒なぐらい仲いいらしいし
結局スタメンクラスの極端なサラリー格差は序列に繋がって、後々の遺恨で内部崩壊の一歩になる
自分より何倍も稼いでいるやつが、身内にいて欠場多いとか
モチベ下がるし面白い訳ないんだよな

  1. No.75 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:19:35 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

優勝してないからタンクが意味ないって短絡的すぎん? タンクだけじゃ意味ないって言うならわかるけどさ。
  1. No.76 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:24:28 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

SASやGSWみたいなのは優秀なスカウトと育成スタッフ揃ってないと無理として
やはり頑張ってドラフトでMVP候補になりそうなスターを自前で育てて
実績十分な現役のオールNBAをFAやトレードで獲得して
2枚看板でいくのがベターなやり方かなと思う
  1. No.77 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:25:55 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

10年代の代表的なタンクチームであるPHIが大失敗してるからなあ
タンクして得た指名権のうちオカフォー、ベンシモ、フルツを既に放出
エンビだけは残ってるけど優勝はできそうもない
  1. No.78 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:34:37 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

元々バード権ができたのって当時リーグの顔だったラリーバードをBOSに残そうとするためにリーグが作ったルールだけど、バード権って生え抜きかどうかって関係ないもんな
別にFAかき集めて優勝するのが悪とは思わんが、生え抜きであるかどうかを贅沢税の優遇対象にするってのは面白い案だと思った
  1. No.79 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:43:57 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

まあ表には出ないだろうが
ファン人気やユニフォーム売り上げ、データ統計解析による査定、スポンサーとの忖度、大手の代理人会社が
一定数の影響与えてるには違いない
純粋な実力+エンタメントとしての華+代理人の市場価値ふっかけ+経営陣の方針+話題性など複合しているだろう
  1. No.80 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:45:50 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

73
1回別サイトでも喧嘩になったけど良いんだって
ようは生え抜きチームは優勝しやすい論を展開したいだけだからガバガバなのはしゃーない
  1. No.81 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:53:00 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

何度考えてもKDいるGSWは、契約内容もロスターバグっとるわ
スタメン全員現役のアメリカ代表はどう考えてもオーバースペック
都合よくサラリーキャップの上限上がるし

本来カリー+KDで、クレイかドレイモンドかイグダラのうち数人を放出して
MVPコンビ+愉快な仲間達ぐらいのロスター編成で一杯一杯のはずなんだが…
  1. No.82 URL |
  2. 2022/07/24(日) 22:54:54 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

81
え。。生え抜き1人で生え抜きチームなの。。?
ガバガバ過ぎるわw
  1. No.83 URL |
  2. 2022/07/24(日) 23:29:57 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

GSWやSASみたいに同年代に複数ASレベルを生え抜きで揃えるとか真似できるわけない
MILみたいにスーパースターを1人育て上げて、周りをFAやトレード、下位指名で揃えるのが1番のロールモデルだろうね
それを後押しする制度作っても、結局大都市がスーパースター育てて有利なFAやトレードで優勝しやすくなるから真の平等なんて難しい話や
  1. No.84 URL |
  2. 2022/07/25(月) 00:03:18 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ミドルトンはルーキー時に出番もないまま即トレードされてるから生え抜きみたいなもんだろw
カワイがIND産だからSASの生え抜きじゃない!って言ってるようなもん
  1. No.85 URL |
  2. 2022/07/25(月) 00:10:04 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

自前で指名したやつを育てて複数人ASにしたチームがズルイとは全く思わんな
何がどうズルいんだ?育成うますぎるだろ!ズルい!ってか?
そんなこと言い出したら強いのはズルい!とほぼ同義だな
  1. No.86 URL |
  2. 2022/07/25(月) 00:13:08 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

78
タンク後の動きで失敗しただけでタンクの成果で考えたらシクサーズは成功してるでしょ。仮に当時のエンビシモンズクラスの選手をFAかトレードで獲得しようとしたらどれほどハードルが高いか。
  1. No.87 URL |
  2. 2022/07/25(月) 00:36:10 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

85
ミドルトンが名誉生え抜きなのは別にいいんだけど
仮にそうだしても今季POに出たチームの中で生え抜き度高い順に並べたら最下位はCHIかMILでは?てくらい低いから殆ど生え抜きチームじゃんて話してるんだよ
PIまで範囲広げても最下位争いに加わるのはLACくらいだし下位2割に満たないチームしか生え抜きチームにならない基準は端的に閾値の設定が誤ってる、と思うのが普通の感覚
  1. No.88 URL |
  2. 2022/07/25(月) 01:17:36 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

86
ここはそう思わない人多いよね。選手にはやたら厳しいのにw
それこそSASとGSWは組織全体がロールモデルになるべきだと思うんだけどね。同じような生え抜きAS3人は無理でも、そこを目指す事が大事だと思う。

そもそもカリーやダンカンはドラフト上位として、トンプソンもグリーンもパーカーもジノビリも、みんなドラフト2桁順位。目指すのが不可能とか言ってたら、拾い上げて育て上げたSASやGSWに失礼だと思う。

例えばMINなんかはカリートンプソングリーンを総取りできる指名順位を各年で持ってた訳で、そういう組織よりも恩恵はあって然るべきって、自然な考え方だと思うんだけどね。まぁこういう事言うと、すーぐGSWオタだのSASオタだの言い出す人間がいるから、議論にならないんだけどさw
  1. No.89 URL |
  2. 2022/07/25(月) 02:21:45 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ルーキー契約終わった後、誰かをカットしないといけないのはしゃあないとしても
GSW、LAL、BKN、BOSとかはミニマムで普通に元レギュラー級が来るのが悪さしとるわ
その方針田舎だとやや高めの契約提示しないと無理だし
立地アドバンテージ、出身地や出身大学コネクション、CMやスポンサーなど副収入含めて
実は隠れた大都市アドバンテージはかなりある

なんだかんだ全盛期OKC、CLE、MILとかは無理してでも結果に繋がってスゲーよ。
ただし近年のCHIとNYKテメーはダメだ。東がスター少なく高いレベルで盛り上がれない最大の要因の2チーム
最高の立地条件と凄まじい投資がパーなんだよな
でも現地ではチヤホヤされ人気という一番タチ悪いパターン
選手も勘違いしちゃうんだろうな
  1. No.90 URL |
  2. 2022/07/25(月) 04:07:12 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

でもLACとBKNはレギュラーシーズン3位以内ぐらいだけど
プレーオフの大一番で負けて、また不完全燃焼なシーズンになりそうな未来を感じさせるのなぜだろう
どうせMILかBOSかMIAvs今だ健在で無双する西おっさんガード陣というファイナルになりそう
  1. No.91 URL |
  2. 2022/07/25(月) 04:28:43 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

LACは楽勝でtax払えるって言うんならGSW以上のtax払いまくって最強チーム作ればいいのにな
なんで優勝できないんだ?
ここのコメ欄の理論だと金があって大都市なんだからどうとでもやりようあるでしょ?
  1. No.92 URL |
  2. 2022/07/25(月) 07:10:39 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

NBAはまだまだチームのフロントに素性の怪しい人が多いよね
かといって、MLBみたくウォール街出身者やデータサイエンティストばっかりになるのも嫌だから
個人的にはそういう部分が好きなのかも
  1. No.93 URL |
  2. 2022/07/25(月) 07:50:28 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

92
どうとでもなるわけないだろ…
まずはルールを調べてみなよ
  1. No.94 URL |
  2. 2022/07/25(月) 10:04:32 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

どうとでもならないのにコメ欄だと金=優勝とか抜かす奴が多くてウンザリするって意味だろ
  1. No.95 URL |
  2. 2022/07/25(月) 10:44:54 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

94
92はコメ欄への皮肉だと思うんだけど
  1. No.96 URL |
  2. 2022/07/25(月) 11:05:04 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

大都市だから〜とかお金があってTAX払ってるから〜とかそういう論調が下らないって話だろ
そんな事で優勝したチーム貶そうとするなよ
  1. No.97 URL |
  2. 2022/07/25(月) 11:17:17 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

92
ルール上、金を払えば選手をキープできるって状況でgswはオーナーは迷わず金払うけど、他チームはタックス増えるの嫌がってそれをしないからオーナーの金払いが良いチームだけが戦力をキープできるってことじゃないの?
実際大体のチームがラグジュアリータックス減らすために戦力放出してるわけで。
他チームファンから不満が出るのも理解できないことはないでしょ。
でももしその文面通りに育成せずアセットがなくても金払いまくれば選手が集まってチームが強くなるって思ってるやつがいるなら救いようがないがな。
gswのドラフト育成を知らないやつは論外。
  1. No.98 URL |
  2. 2022/07/25(月) 11:37:58 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

客観的に見て、残してきた実績が段違いなGSWの選手コーチ達が信頼されて、多額の金出してもらえるのは道理にかなってるんじゃないの
払うだけの価値、見合うリターンを既に証明してるGSWと、進行形で証明しないといけないチームで金払いに差が出るのは当然だと思うんだけど
  1. No.99 URL |
  2. 2022/07/25(月) 11:53:47 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

実績云々以前にペイできてるかの問題でしょ
ビジネスなんだからオーナーがチームに投資するのはそれに対する見返りがあるかどうか
それが単純に金銭的なものなのか、名声的なものなのか、広告的なものなのかの比率は人によるだろうけど
GSWはカリー人気で史上最高、そしておそらく今後もないであろう空前絶後の書き入れ時なんだしそこに投資惜しむような人間はビジネスマンに向いてないってのは素人でもわかる
レイコブは決して金持ちオーナーじゃないが今をビジネス的な転機と見て(補助金に頼らず)独力でチェイスも建てたし、その投資の結果今季の優勝にもつながって万々歳
それでもリピーターTAXが巨額すぎて総額400Mを超えると流石に採算が合わないってことで、「生え抜き育成に対して同じTAXが課されるのはおかしい」って発言に繋がる
  1. No.100 URL |
  2. 2022/07/25(月) 12:21:40 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

100
基本的には全くその通りなんだけど
LACバルマーに限っては大して人気もなく実績も残してないチームに採算度外視でTAX払い続けてアリーナも建てる金持ちの道楽
あいつだけはヤバい
  1. No.101 URL |
  2. 2022/07/25(月) 12:27:09 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

LACはクリポ時代の差別クソオーナーから急に神様みたいなオーナー来て高低差で風邪ひいてそう
  1. No.102 URL |
  2. 2022/07/25(月) 12:36:56 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

ま、今更騒いだところでルールの改正までまだ時間がかかるだろうね
それまでGSWさんにはタックス払い続けてもらお笑
  1. No.103 URL |
  2. 2022/07/25(月) 14:11:48 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

GSWはラグジュアリータックス以上に収益えげつないから
強さ維持できれば余裕で払うでしょ
  1. No.104 URL |
  2. 2022/07/25(月) 15:59:41 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

余裕じゃないからこうやって不満垂れてんだよなあ笑
  1. No.105 URL |
  2. 2022/07/25(月) 23:50:45 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

制度に不満垂れるのと払う余裕があるかないかは別でしょw
赤字になってるなら話はこれまた別だけどw
  1. No.106 URL |
  2. 2022/07/26(火) 09:34:22 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

この前オーナーの金持ちランキング見たけどGSのオーナーは資産的には下位なんだよね

バスケでスターチーム育てて儲けてその利益を選手に払ってるだけだから別に不公平感とかはなくてスゲェなってだけだわ あと良いGM連れてくるのはホントに大事
  1. No.107 URL |
  2. 2022/07/26(火) 09:48:20 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

106
赤字にならない限り余裕理論は草
  1. No.108 URL |
  2. 2022/07/26(火) 14:08:35 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

プラスを保ってるならまだ余裕はあるでしょ
ないなら生え抜き放出するでしょ他のチームみたいにねw
  1. No.109 URL |
  2. 2022/07/26(火) 15:38:38 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

108
黒字続きってことだから余裕なんじゃないの?
不満を言っただから金を払う余裕はない理論のほうが謎じゃね
  1. No.110 URL |
  2. 2022/07/26(火) 15:58:28 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

108
GSWの人気が落ちてギリギリの経営状態でもないなら赤字にならない限り余裕はあるでしょ
  1. No.111 URL |
  2. 2022/07/26(火) 17:05:35 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

カリーが引退するくらいに制度変わってgsキッズが文句言いだすのが目に浮かぶw
  1. No.112 URL |
  2. 2022/07/26(火) 18:19:19 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

TAX莫大に払ってるGSWは救済しなくていいけど(ドラフト権剥奪すべき)、POR、PHX、MIL等の生え抜きで頑張ってるチームに有利になるようリーグは動くべきやね
  1. No.113 URL |
  2. 2022/07/26(火) 19:01:38 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

釣り針デカ過ぎんだろ…
  1. No.114 URL |
  2. 2022/07/26(火) 19:32:27 |
  3. バスケ大好き名無しさ #-
  4. [ 編集 ]

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